Völkerverständigung: Wieso soll Deutschland islamisch werden?

Im Gespräch mit Dr. Yavuz Özoguz

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Foto: http://pixabay.com/en/users/GDJ

Auf der Seite „Muslim-Markt“, die von den Brüdern Dr. Yavuz Özoguz und Dr. Gürhan Özoguz betrieben wird, ist zu lesen: „Wann wird Deutschland endlich islamisch?“ Diese Frage ruft bei mir mindestens ein irritierendes Gefühl hervor und den Gedanken: „Wie würde man wohl ausgerechnet in der Türkei reagieren, wenn deutsche Migranten oder deren Kinder öffentlich fragten: „Wann wird die Türkei endlich christlich?“ Nach meinem Verständnis gehört Religionsfreiheit zu einem entscheidenden Merkmal von Demokratien. Und so ist es auch im Grundgesetz verankert, nämlich in Artikel 4: „Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“

In einem Artikel in der WELT vom 16.06.2016 mit der Überschrift „Islamgebote stehen über dem Gesetz, findet fast die Hälfte“ bezieht sich der Autor Marcel Leubecher auf eine Studie der Universität Münster, in deren Rahmen türkische Migranten nach ihrer Meinung über Integration und Religion gefragt wurden. Etwa die Hälfte der Befragten äußerte sich demnach dahingehend, dass ihnen islamische Religionsgesetze wichtiger seien als deutsche Staatsgesetze.

Was ich über den Islam weiß, oder zu wissen glaubte, habe ich überwiegend aus den (westlichen) Medien. Und das geht wohl vielen so. Zwar kenne ich einige Moslems, aber die leben ihren Glauben ungefähr so locker wie es die meisten Christen tun, nämlich nur formal als passive Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Buddha soll ja zum Thema Religionen gesagt haben, die Lehre sei lediglich ein Mittel, um die Wahrheit zu beschreiben und sie sei nicht als Wahrheit selbst zu missverstehen. Die Lehre sei wie ein Floß, das Suchende zum anderen Ufer bringe; das Floß sei aber nicht das andere Ufer.

Ich möchte betonen, dass sich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis Menschen unterschiedlichster Nationen, Hautfarben und Religionszugehörigkeiten befinden. Mir geht es darum, das Gemeinsame hinter dem vermeintlich Trennenden zu entdecken und darüber ins Gespräch zu kommen. Ins Gespräch kommen heißt für mich, nicht übereinander, sondern vor allem mehr miteinander zu sprechen! Nicht zuletzt deshalb gibt es auf FRIEDA-online fast ausschließlich Interviews bzw. „aufgeschriebene Gespräche“.

Was braucht Völkerverständigung wirklich?

In der Musik, im Sport, in der Kunst – dort geht es ja auch, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft kooperieren. Auch der Humor ist so ein Bereich, der Menschen vereint statt trennt. So erzählte ich zwei in Bremen lebenden Moslems vor einer Weile einen Witz, der sie genauso amüsierte wie mich:

Jesus ist auf einer größeren Veranstaltung. Heute würde man von „Event“ sprechen. Der Saal ist voll. Viele Suchende warten auf die erlösenden Worte des Retters. Ganz hinten sitzt allein auf einem Stuhl eine ältere Dame. Jesus beginnt seine Rede und fragt die Anwesenden „Nun aber mal ‘raus mit der Sprache! Wer von euch ist ohne Sünde?“ Ein Raunen geht durch den Saal. Einige kramen verlegen in ihren Taschen oder bekommen einen spontanen Hustenanfall. Nach einigen Minuten hebt eine Frau ihre Hand. Jesus sieht das und sagt: „Och nö, Mama!

Um mich auf das Gespräch mit Dr. Yavuz Özoguz vorzubereiten, musste ich mich also zunächst ein wenig mit dem Islam befassen. Das ist eine Herausforderung, denn schon die Geschichte des Christentums weist ja so viele Interpretationen und Widersprüche auf. Um wenigstens halbwegs eine Idee von dem Islam zu bekommen, sah ich mir auf youtube einen Vortrag von Vera Birkenbihl an zum Thema „Was wir über die islamische Welt wissen müssen“, ein Vortrag übrigens, in dem die grandiose Vera Birkenbihl wieder einmal mit Humor und Scharfsinn glänzt, wie ich finde.

Dr. Yavuz Özoguz ist 1959 in Istanbul geboren und lebt seit seinem ersten Lebensjahr in Deutschland. Er studierte an der TU Clausthal Verfahrenstechnik und promovierte an der Universität Bremen 1991. Zudem ist er Vorsitzender der Organisation Islamischer Weg e.V. in Delmenhorst. Während seines Studiums engagierte er sich in der Evangelischen Hochschulgemeinde. Zusammen mit seinem Bruder leitet Dr. Yavuz Özoguz ein Unternehmen für Handel, Dienstleistung und Technologie in Bremen. Dr. Yavuz Özoguz war sofort offen für ein Interview und lud mich in sein Bremer Büro ein. Während der aus meiner Sicht sehr angenehmen menschlichen Begegnung kristallisierten sich einige Gedanken heraus, die letzten Endes zu einem sehr langen Gespräch führten, nach dem ich den Islam, zumindest dessen Essenz, mit etwas anderen Augen sehe als vorher. Genau deshalb hoffe ich auch, dass dieses ziemlich lange „aufgeschriebene Gespräch“ auch andere Menschen dazu ermutigt, das Gemeinsame hinter der Vielfalt zu erkennen und Konzepte, die ja oft auf (besonders durch die Medien geschürten…) Konditionierungen und Glaubenssätzen basieren, mal zu hinterfragen, also einfach mal die Perspektive zu wechseln.

FRIEDA im Gespräch mit Dr. Yavuz Özoguz

FRIEDA: Wieso sind Sie eigentlich der Ansicht, dass Deutschland islamisch werden müsse? Was meinen Sie damit konkret?

(c) Dr. Yavuz Özoguz

Dr. Yavuz Özoguz: Kurze prägnante Überschriften sind zuweilen provokativ gewählt, um dem interessierten Leser die Chance zu eröffnen, oder auch ihn nur einzuladen, den Dingen tiefer auf den Grund zu gehen. Wenn man im Muslim-Markt auf jene Überschrift, die zudem auf einer deutschen Flagge angebracht ist, klickt, gelangt man zu einer differenzierten Seite, auf der es um die Werte des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland geht. Und wenn man sich dann auch noch die Mühe macht, den einen oder anderen Artikel zu lesen, wird man feststellen, dass die Frage in den Schutz der Werte des Grundgesetzes vor der wertelosen Beliebigkeit mündet, und sich somit gegen die Ausbeutung der Menschen richtet.

Nehmen wir das Beispiel der Unantastbarkeit der Würde des Menschen. Das ist zu einer bedeutungslosen Floskel verkommen, in deren Schatten jede nur erdenkliche Entwürdigung möglich geworden ist. Schauen Sie auf das Beispiel Pornographie. Warum ist sie inzwischen für jedes Kleinkind mit zwei Mausklicks erreichbar, ohne dass irgendjemand dagegen vorgeht? Ist das mit der Würde des Menschen vereinbar? Sind Prostitution und Waffenverkauf an Regime, die ihre Nachbarstaaten in die größte Cholera-Pest des 21. Jh. bomben, mit der Würde des Menschen vereinbar? Allein zu diesem einen Begriff könnte ich tausende derartige Fragen stellen, und es würde dabei herauskommen, dass das Grundgesetz zu einer wertelosen Floskel verkommen ist. Verantwortlich dafür sind vor allem Politiker und Journalisten, die ihre Völker vor sich hertreiben. Die Frage: „Wann wird Deutschland endlich islamisch“ bedeutet in diesem Sinn: Wann kehrt Deutschland zu den eigenen Werten zurück und wird dadurch dem Wertekonstrukt des wahren Islam sehr ähnlich? Und das ließe sich für alle anderen Werte wie Gleichberechtigung der Geschlechter und Meinungsfreiheit weiterführen.

FRIEDA: Da stimme ich Ihnen vollkommen zu, möchte den Gedanken aber noch ausweiten um: „Wann kehren wir alle zu ethischen Werten zurück, die aus meiner Sicht den radikalen Schutz des Lebens ebenso beinhalten wie den konsequenten Schutz unserer Umwelt?“ Ich zumindest wäre für einen Austritt aus der NATO und für ein Bündnis mit Russland.

Zurück zur Meinungsfreiheit. Die erfordert ja in einer Demokratie freie Medien. Darin stimmen Sie und ich sicherlich überein. Als sehr „meinungsbildend“ dürfte hier in Deutschland die BILD-Zeitung gelten. Das entsprechende Pendant in der Türkei ist die Tageszeitung Hürriyet. Interessant ist in dem Zusammenhang, dass die BILD-Zeitung und die Hürriyet zum Springer-Konzern gehören mit unterschiedlichen Vermögensanteilen. Die Haupterbin des Springer-Konzerns ist Friede Springer, eine enge Vertraute von Angela Merkel. Auf den Nachdenkseiten ist beispielsweise in dem Beitrag „Das Triumfeminat“ mehr darüber zu lesen. Über weitere „Verbindungen“ in der Medienbranche berichtet auch Heiko Schrang in einem Interview mit mir, nachzulesen hier: Gesellschaft im Aufbruch

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Als wir uns über die Medien unterhielten, sagten Sie: „Wer BILD liest, wird den Islam hassen, wer Hürriyet liest, wird die westliche Welt hassen“. Interessant fand ich in diesem Zusammenhang ferner, dass Sie einen Friedensmarsch im Irak erwähnten, an dem 2016 drei Tage lang bis zu 20 Millionen Menschen teilgenommen hätten, darunter viele Nichtmuslime, als Signal für den Frieden. Im Internet fand ich dazu wenig. Auf einem österreichischen Portal gibt es dazu Informationen: https://www.mimikama.at/allgemein/muslime-gegen-den-is/

Dort steht, bei dem Marsch sei es weniger um politische Inhalte gegangen, sondern mehr um eine Pilgerreise zu Ehren des Märtyrers Hussain ibn Ali. Was nun wahr ist und was nicht, kann ich nicht beurteilen. Doch so oder so: Der Marsch hätte doch Material für eine breitenwirksame Berichterstattung in den Medien nach sich ziehen müssen?

Dr. Y. Ö.: Tatsächlich gab es auch dieses Jahr wiederum eine Rekordbeteiligung beim Friedensmarsch zu Arbain vor der südirakischen Stadt Nadschaf, der Grabstätte von Imam Ali, zur Grabstätte seines Sohnes Imam Hussain in Kerbela. Bei diesem Friedensmarsch laufen ja nicht nur junge sportliche Jugendliche die 80 km in drei Tagen, sondern Männer und Frauen jeder Altersgruppe, Kinder, Alte etc. Wer die Geschichte von Kerbela kennt, der weiß, welche revolutionäre Befreiungsenergie in diesem Friedensmarsch steckt. In Kerbela hatte sich eine kleine Hundertschaft bestehend aus genau jenen Alten, Kindern, Frauen und einer Handvoll Kämpfer um Imam Husain gesammelt, um der widerrechtlichen Macht des tyrannischen Herrschers Widerstand zu leisten. Der Tyrann der Zeit hatte 30.000 bestausgerüstete Soldaten aufgeboten in der Ebene von Kerbela. Das Angebot an die kleine Gruppe war: Freier Abzug bei Unterwerfung. Die Antwort Imam Husains und seiner Gefährten war: Niemals Erniedrigung des Menschen. Das war sozusagen eine frühe Form des ersten Artikels unseres Grundgesetzes. Die Hundertschaft wurde massakriert. Das Epos ist heute Kraftquelle für viele Menschen im Widerstand gegen das unmenschliche Imperium unserer Zeit. Ist es da verwunderlich, wenn die Systemmedien, die dem Imperium dienen, ungern darüber berichten?

FRIEDA: Verwunderlich sicher nicht, aber mal abgesehen vom Einfluss – insbesondere – der Springer-Medien auf die Meinungsmache, ist die Türkei ja auch nicht gerade als Vorbild in Sachen Pressefreiheit zu betrachten. Nicht zuletzt deshalb frage ich mich schon, wieso Migranten meinen, Deutschland nach eigenem Gutdünken formen zu können, wo sie es in ihrer Heimat schon nicht hinbekommen haben und auch, warum sie ihr politisches Sendungsbewusstsein nicht zunächst in ihren Herkunftsländern ausleben statt hier?

Dr. Y. Ö.: Steckt in der Frage nicht eine gewisse Portion unbewusster Rassismus? Warum bin ich für Sie eine „anderer“ Deutscher als wenn ich Hans Müller heißen würde? Hätten Sie mir die Frage auch dann gestellt? Darf ich als Hans Müller mein eigenes Land mitgestalten, und als Yavuz Özoguz nicht, weil meine Vorfahren nicht Deutsche waren? Ich bin nicht verantwortlich, was in anderen Ländern geschieht, aber in meiner Heimat Deutschland trage ich keine geringere Verantwortung als Sie. Abgesehen davon sind die Informationen über die Türkei auch im Rahmen der imperialen Unterwerfungsdoktrin zu verstehen und müssen nicht mit den Realitäten übereinstimmen.

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FRIEDA: Ob in meiner Frage unbewusster Rassismus stecken könnte oder nicht, dürfen die Leser beantworten. Wenn provozierende Fragen für die eine Seite erlaubt sind, sollten sie es m.E. für die andere Seite auch sein. Immerhin hat es sicher Gründe, dass es in der türkischen Regierung keine deutschen Migranten gibt. Ich sehe mich selbst eher als Weltenbürgerin, wehre mich aber dagegen, dass Identität immer dann, wenn der Begriff im Zusammenhang mit Deutschland genannt wird, automatisch was mit „völkisch“ zu tun haben soll. So viel zu Ihrer Bemerkung, denn ich möchte von türkischen Migranten auch nicht als Element einer „Köter-Rasse“ benannt werden (Fall Malik Karabulut). Zudem halte ich schon aus rein naturwissenschaftlicher Sicht die Unterteilung von Menschen in Rassen für albern. Für viel wichtiger halte ich es hingegen, den Menschen bewusst zu machen, wie leicht sie sich, beispielsweise durch Medien, und auch durch Religionen, manipulieren lassen können, zumal dann, wenn sie – unbewusst – traumatisiert sind, denn wird ihnen das nicht bewusst, lassen sich Menschen fernsteuern wie Schafe – egal, welche Hautfarbe oder Nationalität sie haben, denn m.E. kann man Freiheit und Souveränität nicht verordnen, sondern nur über einen individuellen Selbsterkenntnisprozess erlangen und dann leben.

Dr. Y. Ö.: Erlauben Sie mir an dieser Stelle nur den kurzen Hinweis, dass im türkischen Parlament die Nachkommen der Migranten sitzen, die in die Türkei migriert sind, und das waren keine Deutschen, sondern Araber, Iraner und andere orientalische Völker. Und falls Sie jemand wegen Ihrer deutschen Nationalität beschimpft, fühle ich mich genau so betroffen, denn auch ich bin Deutscher.

FRIEDA: Sie gehen auf Ihrer Seite auch auf das bedingungslose Grundeinkommen (BDG) ein und sagen, das sei eigentlich sogar ein islamisches Konzept. Es wird ja seit Jahren viel über das BDG gesprochen, nicht zuletzt deshalb, weil unsere Gesellschaft immer mehr durch Altersarmut bedroht wird und die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird. Wenngleich ich das BDG früher einmal befürwortete, sehe ich es inzwischen etwas skeptischer und finde, dass eine Einführung des BDG nicht unbedingt dazu beiträgt, die Menschen mündiger zu machen, sondern es womöglich sogar begünstigt, sie abhängig zu halten – nur mit ein paar mehr rosa Bonbons als bisher. Glauben Sie wirklich, das BDG wäre eine Lösung für das soziale Ungleichgewicht in der Gesellschaft und wenn ja, warum?

Dr. Y. Ö.: BDG allein wird sicherlich nicht hinreichend sein, um die auseinanderdriftende Schere zwischen Reich und Arm zu schließen. Wer aber für die Würde des Menschen eintritt, sollte sich einmal das Leben derjenigen ansehen, die abhängig von Behörden sind. Ein Staat verfügt über einen gewissen Reichtum. Deutschland gehört zu den reichsten Staaten der Welt. Als Muslim bin ich stets für eine Privatisierung in dem Rahmen, in dem es sinnvoll ist. Aber es gibt Bereiche, die dem die Güter allen Bürgern gemeinsam gehören. Bodenschätze gehören allen. Warum sollten sich daran nur wenige bereichern können? Der wichtigste Bodenschatz Deutschlands ist unser Grundwasser. Wie kann es sein, dass dieses Volkseigentum verscherbelt wird, damit einige reicher werden?

Alle Menschen müssen Anteile an dem haben, was allen gehört. Dadurch würde auch die Verantwortung für das eigene Eigentum wachsen und damit die Mündigkeit. Das lässt sich zweifelsohne nur durch eine gewisse Umverteilung von oben nach unten realisieren. Es ist doch heute schon so, dass die Kleinen und Mittelständler das Land tragen. Wenn die Superreichen, die Konzerne, die an der Grenze zum Verbrechersyndikat agieren, entsprechend ihrem Gewinn genauso viel zur gemeinsamen Verantwortung beitragen würden wie die Kleinen und Mittelständler, könnte BDG problemlos finanziert werden, und Deutschland könnte zum Vorreiter einer gerechteren Welt werden. Kaum jemand wird seine Arbeit aufgeben, wenn er BDG hat, wenn jene Arbeit ihn erfüllt. Dass einige Konzerne dann weniger Frauen an den Kassen von Supermärkten ausbeuten können, wird sie dazu zwingen, sich etwas Neues einfallen zu lassen, was wiederum einen Innovationsschub zur Folge haben könnte. BDG würde würdevolle Arbeit stützen und entwürdigende Arbeit vermindern bzw. erheblich teurer werden lassen. Auch würde mancher Sumpf ausgetrocknet. Was meinen Sie, wie viele Frauen sich unter einem finanziellen Druck noch prostituieren oder in Nachtbars entblößen würden, wenn es BDS gäbe?

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FRIEDA: Dass das Wasser in kommunale Hand sollte, wäre auch mein Anliegen. Doch ein kausaler Zusammenhang mit dem BDG erschließt sich mir daraus noch nicht. Wie auch immer. Sie üben auch Kapitalismuskritik. Was die Begrifflichkeit „Kapitalismus“ angeht, so denken viele dabei womöglich an ausbeuterische Großkonzerne und die Hochfinanz, übersehen aber, dass eine freie Marktwirtschaft mit einem gesunden Mittelstand Regionen stärkt und weniger abhängig macht von zentralistischen Knotenpunkten, von wo aus auch immer diese gelenkt werden. Sie sind selbst Unternehmer und viele Moslems betreiben Handel in Deutschland. Freie Marktwirtschaft und das, was viele unter „Kapitalismus“ verstehen, sind ja nicht dasselbe. In diesem Zusammenhang finde ich Ihren Hinweis, dass das Großkapital mindestens so in die Verantwortung genommen werden müsste wie die Klein- und Mittelständler, außerordentlich wichtig. Also wieder ein Thema, bei dem wir uns einig sind. Ich verweise an dieser Stelle auch auf ein Interview mit Dirk Hesse von der Partei der Vernunft, der sagte, dass wir nicht im Kapitalismus, sondern im Korporatismus lebten, nachzulesen ggf. hier: Weniger Staat, mehr vom Leben

Weniger Bürokratie, weniger Subventionen, Verursacherhaftung und verantwortungsbewusstes Unternehmertum, das möglichst wenig vom Staat „reguliert“ wird, wäre für mich ein gerechtes und tragfähiges Modell, das sich auf die so genannte „Österreichische Schule“ nach Hayet stützt. Haben Sie sich damit mal beschäftigt? Oder anders gefragt: Was wäre denn Ihrer Ansicht nach, oder generell aus Sicht des Islams, die Alternative zur gegenwärtigen Wirtschaftsform?

Dr. Y. Ö.: Erlauben Sie mir, dass ich aus der Verfassung der Islamischen Republik Iran zitiere: „Bei der Festigung der ökonomischen Grundlagen geht es prinzipiell um die Befriedigung der Bedürfnisse des Menschen während seines Reife- und Entwicklungsprozesses, aber nicht, wie bei den anderen ökonomischen Systemen, um Zentralisierung und Akkumulation des Kapitals oder um Profitsucht, zumal die materialistischen Schulen die Wirtschaft als Selbstzweck betrachten, was auf dem Wege zur Entwicklung als Faktor der Zerstörung, Korruption und Verderbnis wirkt.

Im Islam jedoch ist die Wirtschaft ein Mittel, und von einem Mittel erwartet man nur, zweckmäßig für das Erreichen eines Zieles zu sein. Aus dieser Sicht besteht das islamische Wirtschaftsprogramm darin, die geeigneten Grundlagen zur Entfaltung der unterschiedlichen menschlichen Kreativitäten zu bereiten. Wenn wir also die Wirtschaft als Mittel sehen und nicht als Ziel, dann müssen wir in den Bereichen, in denen Privatisierung nützlich für das Gemeinwohl ist, die Privatisierung fördern und in den Bereichen, in denen sie schädlich ist, Privatisierung verhindern.

Das Ziel einer privatisierten Pharmaindustrie ist ein hoher Gewinn. Übertragen auf die Gesellschaft bedeutet es, dass aus Sicht der Pharmaindustrie möglichst alle krank werden. Hingegen wäre das Ziel einer im wahrsten Sinn des Wortes gesunden Gesellschaft, dass keine Pharmazeutika benötigt werden. Die ideale Pharmaindustrie müsste also für ihre eigene Abschaffung kämpfen, was im privatisierten Kapitalismus nicht möglich ist. Eine ideale Wasserwirtschaft und Energiewirtschaft müsste darum bemüht sein, immer weniger anbieten zu müssen, was dem fanatischen kapitalistischen Gewinnsteigerungswahn widerspricht. Und so gibt es viele Bereiche, die Volkseigentum sind, wie z.B. auch Grund und Boden. Landwirte können es pachten vom Staat. Und solange sie es bewirtschaften, behalten sie ihr Pachtrecht und können es sogar vererben. Sobald sie es aber nicht mehr bewirtschaften, verlieren sie ihr Anrecht. Und ihr Land kann somit auch nie zum Spekulationsobjekt verkommen. Es würde den Rahmen dieses ohnehin extrem langen Interviews sprengen, um noch mehr Beispiele zu bringen. Der Islam ist gegen den Kommunismus und gegen den Kapitalismus, sondern sieht die Wirtschaft als Werkzeug für die Befriedigung der Bedürfnisse der Menschen. Sobald die Wirtschaft aber eine Art Eigenleben erhält, wendet sie sich gegen den Menschen.

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FRIEDA: Diese Auslegungen finde ich durchaus interessant und sehe darin tatsächlich Parallelen zur Österreichischen Schule der Nationalökonomie. Der Islam kritisiert ja auch das Zinsgeldsystem. Mit dieser Haltung dürften Sie eigentlich viel Zustimmung bekommen, insbesondere von jenen, die (wie ich) für den Erhalt des Bargeldes sind. Um nach diesen Prinzipien zu handeln und zu leben, braucht es aber ja keine andere Religion, sondern ein neues Denken, und, wenn man so will, ein neues Bewusstsein.

Auf Ihrer Website sind einige Zitate aus dem Koran zu lesen, die mich sehr an die grausamen mosaischen Gesetze des AT erinnern, in dem „die Götter“ (denn im Qur´an 76:2-6 ist ja von „wir“ die Rede – woher kamen „diese Götter“ eigentlich?) über den Menschen, den sie aus einer „Ergussmischung“ geschaffen haben wollen, sinnieren und sich schon mal für die „Ungläubigen“ ganz böse Strafen ausdenken.

So sehe ich im Zinsgeldsystem, wer auch immer es ursprünglich installiert hat, aus spiritueller Sicht den Ausdruck der „Qualität“ des Alten Testamentes, in dem es um mosaische Gesetze im Sinne von „Auge um Auge und Zahn um Zahn“ sowie um „Blutopfer“ (Jahwe) geht, ein „System“, dem Jesus Christus m.E. mit seinen Botschaften des Neuen Testaments „Liebe deine Feinde“, „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ und der großen Aufforderung zur Vergebung eine buchstäbliche „Antivirsoftware“ einprogrammiert hat. So glaube ich, dass dann, wenn sich ein entsprechendes Bewusstsein – jenseits des mosaischen Gesetzes des AT (!!!) – bei den Menschen (!) global durchsetzt, auch das gegenwärtige Zinsgeld-System, das ja auf „Schulden“ basiert, hinfällig ist.

So etwas lässt sich nicht verordnen, sondern m.E. gestalten und zwar durch einen neuen Geist, der in der Materie schließlich Ausdruck findet. Übrigens gibt es im Neuen Testament etliche Bibelstellen, die ich beispielsweise so interpretiere, dass es tatsächlich auf das kollektive neue (Christus-)Bewusstsein ankommt: „Da er aber gefragt wird von den Pharisäern: ‚Wann kommt das Reich Gottes‘, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; man wird auch nicht sagen: Siehe hier! Oder da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch!“ (Lukas 17: 20-21) Doch was ist eigentlich der Grund dafür, dass der Islam dem Zinsgeldsystem skeptisch gegenüber eingestellt ist und was wäre der Ausweg daraus?

Dr. Y. Ö.: Das „Wir“ im Heiligen Qur’an für Gott ist nicht aufgrund von Göttern, sondern weil Gott im Qur‘an in verschiedenen Formen wie ich, du, er, wir auftritt, damit der Mensch sich keine Vorstellung von Gott macht. Gott ist Eins und die Quelle des Daseins. Er hat den Menschen erschaffen, damit er die höchste Stufe der Liebe erlangt. In diesem Sinn gibt es nur eine Sache, die sich „von sich aus“ mit Gott als Quelle vermehren kann, und das ist die Liebe bzw. die guten Werke aus Liebe usw..

Zinsen sind das Generieren von Gütern, die es gar nicht gibt, und sie waren schon zu allen Zeiten ein Werkzeug dafür, die Reichen reicher und die Armen ärmer werden zu lassen. Das aktuelle Zinssystem hat den Bogen mal wieder überspannt (wie es schon hunderte Male in der Geschichte geschehen ist) und entsprechend stehen große Umwälzungen bevor. Die letzten Male fand der „Neustart“ mittels Weltkriegen statt. Wer weiß, wie dieses Mal neu gestartet werden soll. Ein Finanzsystem, das auf „Schaffung“ von Geld gründet, das keinen Gegenwert hat, ist wie ein globales Schneeballsystem und wird nicht umsonst von bestimmten Autoren als der größte Raubzug in der Menschheitsgeschichte bezeichnet. Der Islam ist auch gegen Raubzüge.

FRIEDA: Auch Moslems dürften ja nicht ohne Bankkonten auskommen und als Bankkunde ist man ja mehr oder weniger zwangsläufig Teil des Zins-Systems. Wie „umschiffen“ Moslems denn das Dilemma, dass sie ja mehr oder weniger auch, besonders wenn sie eben in Deutschland leben, in Bezug auf das Zinsgeldsystem mit „im Boot“ sind?

Dr. Y. Ö.: Der Islam verbietet ein Zinssystem. Lebt man aber in dem System und hat keine andere Wahl als ein Konto zu haben, ist es das geringere Übel, auf das Konto zuzugreifen. Spareinlagen bringen inzwischen ja weniger als die Inflationsrate, die auch eine Folge des Zinssystems sind. Daher ist die Gewissenslage unter Muslimen derzeit weniger belastet als noch vor 30 Jahren. Aber der Muslim darf sein Geld nicht verleihen und dafür Zinsen verlangen. So betrachten die Menschen immer noch die Bank als eine Art Institution, die ihr Geld verwahrt und nicht als Konzern, dem man Geld leiht. Faktisch ist es ja im Kapitalismus auch nicht so. Denn wenn ich 1000 Euro auf die Bank lege, kann diese 10.000 Euro verleihen, also das Zehnfache dessen, was sie von mir geliehen hat. Insofern ist das gesamte Finanzsystem krank und Muslime müssen sich dann vor allem für ein gesünderes Finanzsystem einsetzen.

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FRIEDA: Sie sind als freier Unternehmer tätig und so gesehen womöglich aus Sicht mancher Menschen auch ein Kapitalist. Beispielsweise betreiben Sie Handel mit so genannten Halal-Zertifikaten, die ein Siegel für Nahrungsmittel darstellen sollen, die aus Sicht des Islams akzeptabel sind. Sie betreuen derzeit 90 Unternehmen in Deutschland, Österreich, der Schweiz, Polen, Tschechien und den Niederlanden. Wie ich auf Ihrer Website las, orientieren Sie sich bei diesen Zertifikaten an der im Islam geltenden Vorstellung von ritueller Reinheit. Was unsere Lebensmittelindustrie und Agrarwirtschaft angeht, so habe auch ich da Bedenken, die sich aber weniger auf rituelle Konzepte, sondern auf giftige Inhaltsstoffe beziehen, welche die Gesundheit von uns allen (!) bedrohen und das sind einige. Man denke da nur an die Produkte, die uns Konzerne wie Monsanto, Nestlé, BAYER und viele andere präsentieren. So erhielt ich kürzlich eine Nachricht übermittelt, in der ein gelernter Gärtner, der jahrelang als Obstgärtner tätig war, die Bevölkerung (anonym) darüber aufklären wollte, dass seiner Ansicht nach das sehr umstrittene Glyphosat nur die Spitze des Eisbergs sei. In seinen Ausführungen ließ er wissen, wie oft beispielsweise ein Apfel auf konventionellen Obstwiesen in Deutschland gespritzt würde:

„Januar: ist relative Spritzruhe, da die Bäume geschnitten werden. Februar: 2x Kupferspritzungen (Funguran) als erste vorbeugende Unkrautspritzung (Kerbstomp und Fusilade). März: 2x Kupferspritzungen. April: 1x Unkraut (Stomp Glyphosat) 1-2 Spritzungen mit Schwefelkalk, 2-3 Spritzungen gegen den Apfelstecher (Calypso), 1 Ausdünnungsspritzung, wo hoher Stickstoff direkt in die Blüte gespritzt wird. Mai: (je nach Wetter) 2x Spritzung mit Delan, 2x Spritzung mit Score gegen Apfelschorf. Juni: 1x Unkraut (Glyphosat), 3-4 Spritzungen mit (Delan), 3x Spritzungen mit (Malvin), 1-2 Spritzung gegen Läuser und Milben (Pirimor, Juli: 4x Delan, 2x Malvin, 1x Score 1x, Scala 1x, Primor. August: 5-6 Delan, 1x Malvin, 1x Scala, 1x Glyphosat gegen Unkraut. September: 4x Delan, 1x Vision (gegen Lagerfäule). Ernte. Oktober: 1x Vison, 1x Glyphosat, 1x Kupfer. November: 1x Kupfer. Dezember: 2x Kupfer 1x, Glyphosat oder Kerb mit Stomp gegen Unkraut. Das sind 46 Spritzungen im Jahr, wenn das Wetter mitspielt- Bei mehr Niederschlag verdoppelt sich fast die Anzahl der Spritzungen.“

Ihre Firma kooperiert auch mit Unternehmen wie Kraft Foods laut meinen Internetrecherchen. Kraft Foods wurde übrigens im Oktober 2012 in Mondelez International Inc. umbenannt. Diese Umbenennung betreffe fast sämtliche Tochterfirmen und Niederlassungen, wie in einem Beitrag der Netzfrauen zu lesen ist (Quelle: https://netzfrauen.org/2013/08/26/3135/ )

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Daran sehen wir, dass die Verstrickungen in der Wirtschaft schon so extrem sind, dass kaum jemand da derzeit völlig aussteigen kann, wenn er sein Unternehmen führen will. Ist ein Halal-Zertifikat, das sich auf islam-kompatible Bestandteile in Nahrungsmitteln bezieht, aber die Menge an toxischen Inhaltsstoffen nicht thematisiert, nicht ein wenig wie „Wasser predigen und Wein trinken“ und wäre ein religionsübergreifendes (!) gemeinsames Engagement für den Umweltschutz, und somit auch für unbehandelte Lebensmittel, nicht eher im Sinne Gottes (der Schöpfung)?

Dr. Y. Ö.: Kraft Foods haben wir vor über 10 Jahren kurzzeitig betreut bei einer Beratung für eine Indonesien-Kooperation. Dass der Eintrag immer noch in Wikipedia steht, verdanken wir einem damaligen Zeitungsartikel. Aber grundsätzlich haben Sie völlig recht. Das Ideal einer Lebensmittelindustrie im Kapitalismus ist die Gewinnmaximierung, im Islam hingegen die Versorgung der Menschen, damit diese sich entfalten können. Beim Halal-Zertifikat geht es um die rituelle Reinheit der Rohstoffe, der Produktion und Verpackung. Detaillierte gesundheitliche Aspekte kann ein Halal-Zertifikat nicht abdecken. So ist Salz z.B. halal, aber wenn jemand zu viel davon konsumiert, dann ist das sicherlich nicht halal. Genauso ist es mit der „Produktion“ von Fleisch und Getreide. Bei Fleisch achten wir auf die Herkunft. Aber bei Getreide können wir nicht auf die eingesetzten Pflanzenschutzmittel achten, da das eher ein Bereich der Gesundheitsbehörden ist.

FRIEDA: Wird das Thema Umweltschutz im Islam eigentlich diskutiert?

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Dr. Y. Ö.: Die Verantwortung für die Umwelt und damit die Schöpfung ist ein urislamisches Thema. Bedauerlicherweise sind viele Muslime aufgrund ihres sozialen Status‘, oder die Muslime in unterentwickelten ehemaligen Kolonialstaaten, diesbezüglich nur gering gebildet. Es gibt aber unzählige Verse im Heiligen Koran und in den Überlieferungen zum Schutz der Umwelt. Das Thema hat im großen Rahmen aber auch mit Wirtschaften und Wirtschaft zu tun, womit wir wieder zum Kapitalismus und dessen Auswüchsen zurückkehren müssten. Zum Umweltschutz gehört auch, dass man nicht jedes Tier speisen darf. Gepökelter Bär, Kängurufleisch oder Froschschenkel gehören genauso wenig auf den muslimischen Speiseplan wie Wal.

FRIEDA: Ich kenne beispielsweise auch Moslems, die Schweinefleisch essen. Sie sind zwar formal Moslems, nehmen es mit dem Koran aber auch nicht so genau. Einige von ihnen trinken auch Alkohol. Es ist wie bei Christen und anderen Menschen. Ich kenne aber auch so genannte Atheisten, die sehr auf ihre Ernährung achten. (Vergleich: „Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im dem heiligen Geiste“ (Paulus in Römer 14:17)) Man könnte es aber auch so sehen, dass Gott uns den Körper als eine Art Tempel gegeben hat und dessen Reinhaltung dient womöglich einer Art Altar, dessen Pflege jedem Menschen selbst obliegt. Weiter gedacht hieße das, wer an Gott glaubt, seinem Herzen folgt, authentisch lebt, braucht weder eine Kirche noch eine Moschee etwa im Sinne der von Jesus Christus überlieferten Aussagen: „Niemand kann zwei Herren dienen: entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird dem einen anhangen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.“ (Lutherbibel, Matt. 6). Welche Rolle spielt das Thema Vergebung eigentlich im Koran?

Dr. Y. Ö.: Ich kenne auch Katholiken, die sich scheiden lassen. Das ist kein Maßstab für eine Religion. Und wenn alles, was wir zu uns nehmen, allein durch unsere gute Absicht gut werden würde, dann müssten wir auch Fliegenpilz oder andere Gifte zu uns nehmen können. Die Verbote haben jeweils einen materiellen und daran gekoppelt seelischen Sinn. Das Schwein ist das einzige Vieh, das nicht schwitzt und somit sämtliche Schadstoffe in den eigenen Zellen einlagert. Doch falls ein Muslim Schweinefleisch konsumiert, so schädigt er sich nur selbst und nicht mich; insofern wäre die Frage der Vergebung meinerseits hier unangebracht. Vergebung ist aber der Kernbestandteil des Islam. Jede Sure im Koran beginnt mit der Formel: Im Namen Gottes, des Gnädigen den Begnadenden. Die ganze Schöpfung beruht auf Gnade, eine besondere Form der Liebe Gottes. Vergebung ist ein Weg des Einzelnen, sich dieser Gnade anzunähern, was das Ziel seiner Schöpfung ist. Der Mensch soll vergeben, weil Gott viele Wege der Vergebung geöffnet hat, wie die aufrichtige Umkehr, die Reue, der Einsatz für Wahrheit usw.

FRIEDA: Die Schöpfung beruht m.E. auf Ausgleich; der Aspekt der Gnade kommt nach meinem Verständnis erst – im Christentum – durch die Botschaft von Jesus dazu. Auf Ihrer Website propagieren Sie das Schächten von Tieren. Wenngleich die Tierschützer sich hierzulande meistens andere Zielgruppen ihrer Kritik suchen als islamische Schlachtereien, so braucht man m.E. kein überzeugter Vegetarier zu sein, um das Schächten von Tieren als mittelalterliches Opferritual einzuordnen. Welche Hintergründe hat es, dass der Islam das Schächten von Tieren begrüßt?

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Dr. Y. Ö.: Als Muslime sagen wir „Islamisches Schlachten“ und dieses sieht, wie beim jüdischen Schächten, vor, dass beim Tier mit einem gezielten sekundenschnellen Schnitt unter anderem die Nervenbahnen zum Gehirn durchtrennt werden. Dadurch verspürt das durch Ausbluten sterbende Tier keinen Schmerz mehr. Die fehlende Sauerstoffzufuhr zum Gehirn führt zu einem extrem schnellen Tod. Die noch Minuten andauernden Zuckungen des Körpers sind Reflexe, die mit Schmerzempfindung nichts zu tun haben. Hingegen führt ein Bolzenschuss zur Betäubung zu einem extrem großen lähmenden Schmerz, der noch lange andauert, bis endlich der Schnitt und das Ausbluten erfolgt.

Wir leben in einer Zeit, in der der westliche Mensch immer die Vorstellung hat, dass er alles besser weiß und sein vermeintliches Wissen Maßstab für alle Menschen der Welt zu sein hat. Das ist im Koran die Ursünde des Satans. Es wäre vernünftig, auf eigene wissenschaftliche Untersuchungen zurückzugreifen, die bereits in den 1970er Jahren mehrfach (in dem Fall bei Juden) nachgewiesen haben, dass ein geschächtetes Tier weniger Schmerz erleidet als ein vorher betäubtes. Doch das würde zum einen nicht zu der Propaganda des Westens passen und auch nicht zur kapitalistischen Tierproduktion, die ja auch an der Betäubung verdient und dadurch eine schnellere Abfertigung ermöglicht.

FRIEDA: Was die hiesigen Methoden der Massentierhaltung und Schlachtung angeht, stimme ich Ihnen völlig zu. Davon abgesehen glaube ich, dass auch Tiere eine Seele haben und ich wünsche mir, dass Menschen ihren uferlosen Fleischkonsum, wenn schon nicht komplett lassen, so doch wenigstens stark einschränken. Aber auch in diesem Bereich bestimmt eben die Nachfrage das Angebot, weswegen letztendlich wieder der einzelne Mensch selbst in seinem Konsumverhalten gefragt sein dürfte, um Veränderungen herbeizuführen – egal, ob Moslem, Christ oder sonstwas. Wie wenig religiöse Konzepte da bisher etwas gebracht haben, sehen wir ja.

Wenngleich ich Ihre Ausführungen interessant finde und es auch für bedeutsam halte, Ihrer Sichtweise diesen Raum zu geben, sind es am Ende doch wir Menschen, die entscheiden, ob wir im Einklang mit der Schöpfung leben oder nicht, und zwar mit dem Bewusstsein, dass wir eben alle von einer Urquelle abstammen. Das ist meine Meinung. Und darum bin ich auch weit entfernt von jeglichem rassistischen Gedankengut.

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Wenn ich mich mal in von Moslems betriebenen Lebensmittelgeschäften umsehe, enthalten die dort angebotenen Produkte, wie überall, eben auch oft eine Reihe von so genannten Zusatzstoffen, die ich beispielsweise als sehr bedenklich einstufe. Viele davon stammen direkt oder indirekt aus dem Hause Nestlé. Das Judentum hat ja beispielsweise seine eigenen rituellen Speisegesetze. Auch im orthodoxen Judentum wird das Schächten von Tieren ja gefordert, was bedeutet, dass das Blut vollständig aus dem Tier geflossen sein muss. Dann haben wir noch Religionen, wie beispielsweise den Hinduismus oder Buddhismus, wo Fleisch und Fisch insgesamt eher verpönt sind. Angenommen, Deutschland würde nun von Buddhisten überflutet werden, die ein Zertifikat erstellten für konsequent vegetarische und zusatzstofffreie Lebensmittel – wie würde das bei den Moslems ankommen? Würde man das als Übergriff betrachten oder widerspruchslos akzeptieren?

Dr. Y. Ö.: Wir setzen uns für eine wahre Religionsfreiheit ein. Und der Fleischkonsum hat inzwischen bei Moslems wie Nichtmoslems ein Maß erreicht, das schädlich ist. Der Islam empfiehlt einen mäßigen Fleischkonsum, sozusagen den Sonntagsbraten und nicht drei Mal am Tag. Insofern könnten wir von Zertifikaten anderer Religionen durchaus profitieren. Koscher Zertifikate gibt es ja bereits.

FRIEDA: Angesichts der Zuwanderung muslimischer Einwanderer, und wir dürften uns einig darüber sein, dass es sich dabei nicht nur um Flüchtlinge handelt, sprach ich Sie auch auf die stark zugenommene Kriminalität aus diesen Kreisen an und eben auch auf die Kosten, die der ganze „Apparat“ für die Steuerzahler hierzulande bedeutet. Dabei sehe ich diese Situation durchaus auch aus der Perspektive, dass eben auch Deutschland in anderen Nationen am Raubbau der Ressourcen beteiligt ist. So macht sich vermutlich kaum ein Handy-Nutzer bewusst, dass für die Ressourcen, die das neue schicke Smartphone verbraucht, teilweise Kinder in Afrika arbeiten müssen.

Was die Kosten für die Einwanderersituation einerseits betrifft und auch die zunehmende damit einhergehende Kriminalisierung, brachten Sie zwei Argumente ins Gespräch ein. Das waren einmal die jüngst ans Licht der Öffentlichkeit gekommenen Paradise Papers und als Ursache für die eklatant gestiegene Kriminalität, gerade in Bezug auf Täter moslemischer Herkunft, deren mangelnde Bildung. Sie sagten, die Kosten, die Flüchtlinge hier verursachten, wobei diese Kosten sich sicherlich, auch angesichts der Kriminalität, nur schwerlich in Zahlen konkret erfassen lassen dürften, seien nichts im Vergleich zu den Steuerhinterziehungen der Superreichen. Sie erwähnten dabei eben auch die Paradise Papers. Nun, wie schon erwähnt, ist die Türkei in Sachen Pressefreiheit ja auch nicht gerade ein Vorbild. Dabei denke ich u.a. an den türkischen Journalisten Yavuz Baydar, der sich 2016 nach dem gescheiterten Putschversuch in der Türkei nach London absetzte, und von dort aus inzwischen das Portal Ahvalnews betreibt. Dort ließ sich kürzlich lesen, dass alle regierungsnahen Medien in der Türkei, die dort immerhin etwa 90 % des Marktes ausmachen, die Paradise Papers ignorierten, zumindest in Bezug auf die Offshore-Geschäfte von Türken, darunter auch Energieminister und Erdoğan-Schwiegersohn Berat Albayrak sowie die Söhne von Premier Binali Yildirum. Zudem stellt sich mir auch die Frage, wieso Deutschland sich für die Bildung und soziale Rehabilitation von Migranten zuständig fühlen soll, wenn genau das in deren (muslimischen) Heimatländern schon nicht gelungen zu sein scheint.

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Inzwischen sind ja viele aus der Nachwuchsgeneration türkischer Migranten in der Politik. So fordert Macit Karaahmetoglu von der SPD, dass es in Deutschland mehr Richter, Staatsanwälte, Verwaltungsangestellte, Polizeibeamte, Lehrer etc. mit Migrationshintergrund geben sollte. Die Justiz ist gegenwärtig allerdings schon ziemlich überfordert und wenn ich an die Türkei denke, betrachte ich die Verhältnisse dort nicht unbedingt als Beispiel für eine Nation, in der Menschenrechte geachtet werden. Vom Bildungssystem dort mal zu schweigen, was mich zu der – womöglich provozierenden – Frage verleitet:

Wieso reformieren die türkisch-stämmigen Politiker, darunter ja auch Ihre Schwester, die SPD-Politikerin und Integrationsbeauftragte Aydan Özoğuz, nicht die Politik in ihrem Herkunftsland? Um zu veranschaulichen, was ich meine, verweise ich auf das Interview „Identität und Evolution“, das ich mit dem Historiker, Ethnologen und Journalisten Wolfgang Aurose führte, der sagte: „Momentan erleben wir aber eher, dass die Rechten mit den alten Rezepten Probleme lösen wollen, die sie in sich selbst nicht gelöst haben. Viele Linke hingegen leugnen nationale Identität oder zumindest wollen sie von ihr nichts wissen. Sehr anschaulich wird das an den eigentlich haarsträubenden Aussagen der deutschen Integrationsbeauftragten Aydan Özoğuz, wenn sie sagt, eine spezifisch deutsche Kultur sei, jenseits der Sprache, für sie schlicht nicht identifizierbar. Wer so etwas sagt, ist in einer solchen Position fehl am Platze und respektiert die gewachsene Wertegemeinschaft nicht.“ Können Sie auch diese Perspektive nachvollziehen?

Dr. Y. Ö.: Ich wundere mich, dass Sie die Aufarbeitung der Paradise Papers in anderen Ländern mit mir diskutieren wollen, als wenn deren Aufarbeitung in Deutschland hinreichend gewesen wäre. Welche Konsequenzen gibt es denn in Deutschland? Welcher enttarnte Konzern oder Superreicher muss Konsequenzen fürchten? Wie war es bei der Bankenrettung, deren Summe sämtliche Sozialleistungen der Bundesrepublik der letzten fünf Jahre übersteigen würden (nicht nur diejenigen von Flüchtlingen). Welche Konsequenzen hatte das? Mussten die Banken auf Kosten des Volkes Konsequenzen fürchten? Warum schauen Sie in die Ferne? Und noch einmal: Wenn Sie mich immer wieder über die Türkei befragen wollen, dann sollten Sie auch eine Person, die z.B. de Maizière heißt, immer über Frankreich befragen. Oder ab wie vielen Generationen muss ich nicht mehr rechtfertigen, was in der Türkei geschieht, einmal abgesehen davon, dass Ihre Informationen diesbezüglich nicht stimmen?

FRIEDA: Die Aufarbeitung der Paradise Papers in Deutschland habe ich nicht im Detail verfolgt, gehe aber davon aus, dass diese unzureichend war. Damit dürften Sie richtig liegen. Ich möchte die Aufarbeitung der Paradise Papers mit Ihnen auch nicht diskutieren, griff das Thema nur auf, weil Sie diese im Vorgespräch nannten und zwar im Zusammenhang mit meiner Frage zu der stark gestiegenen Kriminalität durch Muslime in Deutschland. Ihre Reaktion darauf war, das läge an deren mangelnder Bildung und die Kosten, die die Migration in Deutschland verursache, seien ein Witz gegen das, was durch die Paradise Papers gerade herausgekommen wäre. Das fand ich kausal nicht schlüssig. Was die Paradise-Papers angeht, so dürften weder der Islam noch das Christentum etwas daran ändern können, dass es eben Superreiche gibt, die immer für sich irgendwelche Nischen und Steuerparadiese finden, und eben Menschen, denen diese elitären Seilschaften nicht zugänglich sind. Das hat m.E. sehr viel mehr mit dem menschlichen Charakter zu tun als mit irgendeiner Religionszugehörigkeit.

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Was die Banken angeht, stimme ich mit Ihnen überein. Für deren „Rettung“ werden wir eben alle zur Kasse gebeten; umso wichtiger finde ich, dass wir Menschen uns allmählich mal auf einen gemeinsamen Konsens einigen, der zunächst mal zu definieren wäre. Als eine Ursache dafür, keinen gemeinsamen Konsens zu erreichen, könnte man womöglich auch einen Mangel an Spiritualität heranziehen, weil viele Menschen ihren Aufenthalt auf Erden eher dazu nutzen, materiellen Besitz anzuhäufen als für spirituelles Wachstum. Im Übrigen habe ich die eine oder andere Frage bewusst gewählt, weil sie – nach Gesprächen mit anderen Menschen – genau die Argumentationsschiene bedient, die eben oft benutzt wird, um den Islam zu verunglimpfen, um Ihnen also die Chance zu geben, Vorurteile ggf. zu entkräften. Zudem denke ich, dass in einer Demokratie jede Frage erlaubt sein können sollte. Zur nächsten Frage also:

In Ihren „Betrachtungen zum Grundgesetz“ gibt es auch einen Beitrag zum Thema „Toilettenintegration und Schambehaarung“, in dem Sie die Rasur der Schambehaarung bei Frauen und Männern im Sinne des Islam empfehlen. Der Einfluss des Islam auf Deutschland sei da „durchaus noch ausbaufähig“, schreiben sie. Nun sind Sie ein gläubiger Mensch und man könnte doch auch meinen, Gott hat sich etwas dabei gedacht, Frauen und Männer mit Schamhaaren auszustatten, die ja auch einen gewissen Schutz bieten. Die Entscheidung pro oder contra Körperbehaarung sollte m.E. eine individuelle bleiben und zwar ohne jeglichen religiösen Überbau. Haben wir es nicht auch wieder mit einer Auslegungssache zu tun, bei der Vertreter des Islam meinen, sie müssten ihre subjektive Interpretation ihrer heiligen Schriften anderen Menschen überstülpen?

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Dr. Y. Ö.: Gott hat sich auch etwas dabei gedacht, dass die Fingernägel wachsen und wir sie kürzen. Achsel- und Schambehaarung entstehen an Orten mit starken Lymphdrüsen. Haare gehören zu den Dingen, die Schadstoffe aus dem Körper nach draußen tragen. Insofern könnte die Enthaarung an bestimmten Körperstellen neben der Ästhetik eine Art Schadstoffentsorgung sein. Ich verweise bei meinem Vorschlag auf eine religiöse Schrift. Sie können diese annehmen oder ablehnen, Sie können sie gut oder schlecht finden. Das ist Ihre Freiheit, die ich respektiere. Sobald Sie aber von sich aus eine eigene Interpretation der Schöpfung durchführen, die sich in keiner einzigen Religion oder Schrift wiederfindet, machen Sie sich selbst zum Pressesprecher Gottes oder gar zu Gott selbst und das schadet nur demjenigen, der das tut. In besagter Schrift geht es nicht darum, irgendwem vorschreiben zu wollen, wie er mit seiner Körperbehaarung umgeht. Vielmehr soll darauf verwiesen werden, dass das, was aktuell sich immer mehr durchsetzt und als neueste Errungenschaft des Westens betrachtet wird, im Islam schon 1400 Jahre alt ist. Irgendwann wird der Mensch in der westlichen Welt auch aufhören, seinen Kot mit einem Stück Papier über den Hintern zu wischen, sondern Wasser verwenden, um sich zu waschen.

FRIEDA: Dann frage ich mich allerdings, wieso so viele Moslems Haare im Gesicht tragen, wenn die Enthaarung zu einer Art Schadstoffentsorgung beitragen soll (…). Ich finde, über die eigene Haarpracht, ob unter den Achseln oder im Gesicht, sollte jeder Mensch selbst entscheiden können.

Dr. Y. Ö.: Vielleicht weil die Lymphdrüsen nicht im Gesicht wachsen? Der Bart – und alle Propheten hatten einen Bart – hat auch andere Gründe. Moses hatte einen Bart, sein Widersacher Pharao war rasiert. Jesus hatte einen Bart, seine Widersacher die Römer waren rasiert. Der Muslim folgt in diesen Dingen den Idealen der Propheten. Was andere tun, müssen sie selbst entscheiden.

FRIEDA: In Bezug auf die durchpornografisierte Welt, die eben auch zu verzerrten Frauenbildern führt und Männern suggeriert, Frauen seien eine Ware, waren wir uns ja auch recht einig. Die Medien bedienen sich ja hier auch gern sexualisierter Werbebotschaften. Allerdings gehen auch Moslems in den Puff, genau, wie es Christen tun, zumindest die, die nur pro forma irgendeiner Religion zugehören. Dass die Grenzen zwischen der Bordellszene, der Mafia, der Politik, der Industrie, weltweit fließend sind, dürfen wir wohl annehmen oder sehen Sie das anders?

Dr. Y. Ö.: Man braucht doch nur die aktuelle Sexismus-Debatte zu verfolgen, um zu erkennen, dass die arme Frau in der westlichen Welt nicht mehr weiß, ob sie erotisch sein darf oder nicht. Einerseits schminkt sie ihre Lippen röter als sie sind, andererseits ist das auch eine Form von Sexismus. Die muslimische Frau will einerseits in einem gewissen, von ihr selbst gewählten, Rahmen sehr weiblich und auch erotisch sein dürfen und andererseits ohne Weiblichkeit als Mensch beurteilt werden und nicht als Frau. Sie wählte den Ehepartner selbst und mit dieser Freiheit kann sie ihre Weiblichkeit intensiv ausleben. In der Gesellschaft aber will sie als Mensch ohne Weiblichkeit wahrgenommen werden, deshalb trägt sie das Kleid einer Nonne, die jeglichen Gedanken den Riegel des Tabus vorschiebt. Doch hierzu können Sie bei Gelegenheit ja eine muslimische Frau direkt befragen; sie wird das besser beantworten können. Oder werfen Sie einen Blick in das Buch meiner Frau „Faszination Frau im Islam“, in dem sie diese Dinge ausführlicher erläutert. Dass Muslime auch Sünden begehen, um auf den Anfang ihrer Frage einzugehen, wird ja wohl von niemandem bezweifelt.

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FRIEDA: Wobei ich den Begriff „Sünde“ eher als ein „Fehlen von Bewusstheit und Wissen über systemische Zusammenhänge“ definieren würde. Übrigens habe ich vor einiger Zeit mit islamischen Frauen gesprochen. Leider war keine von ihnen zu einem öffentlichen Interview mit mir bereit. Die haben mit ihren Männern und Kindern oft sehr ähnliche Probleme und Konflikte wie alle anderen Frauen auch. Wir sind eben nur Menschen, oft mit einem sehr verletzten inneren Kind. Wenn ein Mann ein Problem damit hat, dass eine Frau sich öffentlich mit geschminkten Lippen zeigt, weil er daraus gleich ein sexuelles Angebot ableitet, so sehe ich da eher ein Problem bei dem entsprechenden Mann als bei der Frau.

Und was das Zurschaustellen des eigenen nackten Körpers in den Medien angeht, sehe ich darin eine narzisstische Problematik bei den jeweiligen Menschen. Narzissmus führe ich wiederum darauf zurück, dass es uns heute an weiblichen und männlichen Vorbildern mangelt, die auf natürliche Weise Würde vermitteln können, denn solange wir diese Vorbilder nicht haben, bringt ein Würde-Paragraph im Grundgesetz auch nichts. Hierin sehe ich übrigens eine gesamtgesellschaftliche Herausforderung, weswegen ich mich auch entschieden gegen die momentan propagierte Frühsexualisierung in Kindergärten ausspreche. Das zum Beispiel wäre ein Thema, bei dem ich mir mehr interreligiöse Kooperation wünschen würde, und zwar nicht mit dem moralischen Zeigefinger, sondern mit einem Bewusstsein für den Wert gewachsener, menschlicher Beziehungen und mit Kenntnissen aus der Bindungs- und Kognitionspsychologie.

Ihre Kritik an gewissen Missständen in der Welt mag insgesamt berechtigt sein, doch dafür lässt sich das Christentum nicht verantwortlich machen und daraus lässt sich m.E. auch nicht ableiten, dass Deutschland nun islamisch werden müsse. Ist es nicht eher so, dass die Treue zur Religion oft weniger einem Verlangen nach Wahrheit entspringt, sondern eher auf traditionellen, kulturellen Bindungen beruht, und halten Sie es nicht auch für riskant, wenn selektive Rituale aus Religionen dazu benutzt werden, um anderen Menschen die eigenen Lebenskonzepte aufzudrängen und wir am Ende doch ganz gut damit bedient sind, wenn wir uns daran halten „Was du nicht willst, das man dir tut, das füg‘ auch keinem anderen zu“? bzw. „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst?“?

Dr. Y. Ö.: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“, ist eine Art Minimumforderung, die Jesus gelehrt hat. Er ging aber noch weiter und lehrte: „Liebe deinen Nächsten mehr als dich selbst!“ Das ist die Lehre, die im Islam ihre Vervollständigung fand. Tatsächlich verlangt der gesunde Menschenverstand, dass die meisten Menschen Konvertiten sein müssten, was an einem leichten Beispiel zu erklären ist. Nehmen wir an, Katholisches oder Protestantisches wäre näher zur Wahrheit, dann müssten die Menschen der einen Seite das erkennen und die andere annehmen. Tatsächlich haben wir derzeit weltweit eine enorme Konversionswelle zum Islam. Auch in Deutschland wird oft behauptet, dass die am schnellsten wachsende (oder überhaupt einzige wachsende) Religion der Islam sei. Das liegt daran, dass man Islam mit Christentum und Judentum vergleicht. Aber in Wirklichkeit ist die am schnellsten wachsende Religion in Deutschland der Atheismus und daran gekoppelt die Selbstverliebtheit. Das „Ich“ wird zum Wert, für den alles zu opfern sei; eine Religion, die dem Kapitalismus sehr zugute kommt. Insofern könnte der Islam in Deutschland auch Christen helfen, wieder zurück zum Christentum zu finden. Es wird Zeit, dass die Menschen wieder wissen, was Pfingsten geschah und nicht erst von Muslimen den Begriff „Heiliger Geist“ erklärt bekommen.

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FRIEDA: Was die Kirchenaustritte angeht: Vielleicht haben in Deutschland inzwischen einfach nur viele Menschen erkannt, dass die Aussagen der vielen vorhandenen Bibelfassungen auch widersprüchlich sind, dass die Kirche, die ja entscheidend auch durch Subventionen marktwirtschaftlich „am Funktionieren“ gehalten wird, eben nichts mit einer übergeordneten Spiritualität zu tun hat? Ich kenne genügend Menschen, die zwar als Atheisten gelten, weil sie aus der Kirche ausgetreten sind (wie ich…), die aber durchaus glauben, zumindest an sich selbst, wobei man dann bei der Frage ankommt, wer oder was ist Gott? Das eigene Selbst? Die eigene Seele? Oder tragen wir vielleicht alle den göttlichen Lichtfunken in uns, ohne dass das eine Religionszugehörigkeit erfordert, weil es eher darauf ankommt, ob man authentisch lebt statt dass man Gotteskonzepte anbetet?

Dr. Y. Ö.: Wenn jedes „Ich“ Gott ist, dann haben wir einen Götzendienst in unvorstellbarem Ausmaß. Ein großer islamischer Mystischer wurde einst gefragt, wo er Gott sieht. Seine Antwort war: Überall, wo ich mein „Ich“ nicht sehe!

FRIEDA: In der Hinsicht differenziere ich zwischen dem „Ich“ und dem „Selbst“ sowie der Seele. Ich sympathisiere da mit dem Konzept, dass wir alle Kinder Gottes sind und uns als solche respektieren sollten und zwar auch in Bezug auf den freien Willen, solange dieser freie Wille des Individuums anderen „Kindern Gottes“ nicht schadet. Das bedeutet für mich die – überreligiöse – Botschaft von Jesus. Heute jedoch wird eher „Gott Mammon“ angebetet als „die Quelle allen Seins“, um es mal so zu nennen.

Noch eine Frage zu einem brisanten Thema: Auf Ihrer Website machen Sie sehr deutlich, dass Sie zwar den Zionismus kritisieren, aber nicht das Judentum. Mit Zionisten sind ja, soweit ich informiert bin, die Chasaren gemeint, die angeblich zum Judentum übergetreten sind. Dazu fand ich einen Artikel in der Zeitung „Jüdische Allgemeine“ vom 03.07.2014 von Ulrich Sahm. Titel: „Das Chasaren-Märchen“. Der Autor hält die Geschichte des Übertritts der Chasaren zum Judentum für eine Legende. Dabei bezieht er sich auf den Historiker Shaul Stampfer. Müssen wir heute nicht ohnehin davon ausgehen, dass alle Ethnien sowieso schon über die Jahrtausende so miteinander vermischt wurden, dass es inzwischen keine große Rolle mehr spielen dürfte und sollte, wer von wem abstammt, und geht es bei Feindbildern dieser Art nicht viel mehr darum, einen Schuldigen zu suchen für Probleme in der Welt, für die wir alle mehr oder weniger mitverantwortlich sind, unabhängig davon, inwiefern irgendwelche Rockefellers oder Rothschilds damit zu tun haben? Mit anderen Worten: Solange wir einen Schuldigen suchen, der für irgendein Elend in der Welt verantwortlich ist, braucht man bei sich selbst nicht hinzusehen, und kann sich weiterhin in der Position des Verkünders der „absoluten“ Wahrheit wähnen? Oder wie sehen Sie das?

Dr. Y. Ö.: Rockefellers oder Rothschilds gehören zu der Handvoll Superreicher, die ihre Macht nur dann ausbauen können, wenn der Rest der Menschheit sich gegenseitig die Köpfe einschlägt. 62 Menschen, und das sind nicht nur Juden, verfügen über so viel Hab und Gut wie die ärmere Hälfte der Menschheit. Noch deutlicher kann man Ungerechtigkeit kaum verdeutlichen. Zionisten sind keine Chasaren. Zionisten sind Menschen, die sagen, dass Juden aus aller Welt ein göttlich verbrieftes Recht darauf haben, in einem bestimmten Gebiet dieser Erde zu leben, selbst wenn die einheimische nichtjüdische Bevölkerung vertrieben werden muss oder als Bürger zweiter Klasse bleiben darf. Zionisten beanspruchen dabei – welch ein Irrsinn – noch nicht einmal den Glauben an Gott. Ein Mensch mit einer jüdischen Mutter habe diese göttlich verbrieften Sonderrechte, selbst wenn er gar nicht an Gott glaubt. Und es geht noch weiter. Selbst wenn ein Jude zum Christentum konvertiert, wie z.B. der berühmte Herr Vanunu, dann gilt er für Zionisten dennoch als Jude. Zionismus ist eine Art rassistisches Judentum. Hingegen ist Judentum eine monotheistische Religion, die an ein Bekenntnis gekoppelt ist. Die Grenzen mögen für viele schwer ersichtlich sein, aber auch das gehört zum rassistischen Plan der Zionisten, das ganze Judentum für ihre Apartheidpolitik zu vereinnahmen, damit jeder Gegner der Apartheid als Antisemit abgestempelt werden kann.

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FRIEDA: In meinem Bekanntenkreis befindet sich ein Mann mit Migrationshintergrund, der aus einem muslimischen Elternhaus stammt. Er ist homosexuell und ich weiß von ihm, dass in Deutschland viele Moslems leben, die ebenfalls homosexuell sind, in ihrer Heimat aber deswegen Probleme befürchteten und auch hier meistens nur hinter vorgehaltener Hand über ihre sexuelle Orientierung sprechen. Ich gehe davon aus, dass Gott homosexuelle Menschen genauso liebt wie andere. Wie stehen Sie zu dem Thema?

Dr. Y. Ö.: Ich weiß, dass der Schöpfer allen Geschöpfen die gleiche Gelegenheit gegeben hat, sich dem Schöpfungsziel der Liebe Gottes anzunähern. In diesem Rahmen spielt die Liebe des Anderen eine wesentliche Rolle. Wie eine Gesellschaft damit umgeht, muss sie selbst entscheiden. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die Familie von Mutter, Vater und Kind die Grundlage einer gegen Unrecht widerstandsfähigen Gesellschaft darstellt. Dieser grundgesetzlich geschützte Grundsatz kann nicht dadurch ausgehebelt werden, indem man Ehe, Familie, Vater und Mutter einfach umdefiniert. Alle Religionen lehnen die öffentliche Darstellung von Homosexualität ab und betrachten sie als Sünde. Die Sünde, die jemand insgeheim ausübt, geht andere nichts an. Im Islam sind Mann und Frau die sich gegenseitig ergänzenden Teile der einen Seele, aus der sie erschaffen worden sind. In der Ehe zelebrieren sie die Wiedervereinigung. Dieses Ideal stellen wir gerne vor.

FRIEDA: In allen Religionen gibt und gab es Homosexuelle – immer. Ob jemand seine diesbezügliche Neigung öffentlich darstellen möchte oder nicht, wäre etwas, das diesen Menschen selbst überlassen bleiben sollte. Die Begrifflichkeit der „Sünde“ wäre dabei noch ein anderes Thema. Ich zumindest bin froh, wenn Menschen sich wegen ihrer Sexualität nicht mehr irgendwelchen Angriffen aussetzen müssten, da ich finde, dass das Herz des Menschen, seine Liebesfähigkeit, letzten Endes für Gott relevanter ist als alles andere. Das ist meine Meinung dazu.

„In ‚den Ungläubigen‘ bekämpfen Fundamentalisten alle jene Zweifel, die sie selbst in sich tragen, ohne es sich eingestehen zu können. Der Fundamentalismus ist kein Ausdruck der Macht, sondern der Ohnmacht der Religion – der verzweifelte Versuch, Gewissheiten zu stärken, die längst ins Wanken geraten sind“, lautet ein Zitat von Michael Schmidt-Salomon, Philosoph, Schriftsteller und Vorstandssprecher der Giordano Bruno-Stiftung. Ich möchte das Zitat um eigene Erkenntnisse ergänzen: „In den ‚Ungläubigen“ versuchen Fundamentalisten ihre eigenen nicht erlösten und somit nicht transformierten Schattenanteile zu vernichten, statt sich ihrem eigenen Prozess der Heilung und somit Ganzwerdung zu stellen“. Wie lauten Ihre Gedanken dazu?

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Dr. Y. Ö.: Wer sich selbst erkennt, der erkennt seinen Schöpfer, denn er kennt seine Unzulänglichkeit, seine Herkunft und sein Ziel, so dass er auf die Faszination der Wahrheit verweisen kann; aber eben für sich selbst. Bei den Begriffen „Fundamentalismus“ oder „Ungläubigen“ sollte man aber nicht allein auf monotheistische Religionen verweisen. Der Kapitalismus bekämpft den „Ungläubigen“ viel intensiver und mit viel mörderischeren Waffen als es Gläubige jemals könnten. Der Begriff „Ungläubiger“ kommt im Heiligen Koran übrigens kein einziges Mal vor, denn schließlich glaubt jeder an etwas. Die Übersetzungen beruhen auf falschen Kenntnissen des Arabischen und dem fehlenden Wort im Deutschen. Tatsächlich würde das Wort „Abstreitender (der Wahrheit)“ dem koranischen Begriff „kafir“ viel näherkommen. „Ungläubiger“ ist jedenfalls falsch übersetzt.

FRIEDA: Gut zu wissen. Wobei wohl kaum jemand für sich beanspruchen kann, die absolute Wahrheit zu kennen, denn jeder Mensch hat seine (Vor-Geschichte) und somit Gründe für sein Verhalten, das oft auch durch traumatische Erlebnisse beeinflusst wurde. Darum bedeutet Spiritualität für mich, jedem Menschen, der das will (!), Hilfe anzubieten, idealerweise Hilfe zur Selbsthilfe. Das ist für manche Menschen eine Glaubensgemeinschaft, für andere vielleicht eine Traumatherapie. Diese Wege dürften da individuell sehr unterschiedlich sein und meine Vision wäre die einer Gesellschaft, in der das Bemühen, einander zu verstehen und zu einander zu helfen, nie ermüdet.

Dr. Y. Ö.: Der Mensch ist aber mehr als das Produkt seiner Sozialisation. Denn wenn das nicht so wäre, könnte er niemals für irgendetwas verantwortlich gemacht werden.

FRIEDA: Da haben Sie wohl recht, doch wem keine ethischen Werte vermittelt wurden, der kann diese wohl nur schwerlich entwickeln.

Mittels eines Gratis-Banners auf meiner Website unterstütze ich den Verein Sabatina e.V., der sich für Frauen engagiert, die von Zwangsheirat oder Ehrgewalt bedroht oder davon schon betroffen sind. Fast ein Drittel der Betroffenen in Deutschland ist 17 Jahre oder jünger, rund 40 Prozent sind zwischen 18 und 21 Jahre alt. Dass Zwangsverheiratungen für die Frauen, die oft noch psychischer und physischer Gewalt ausgesetzt sind, traumatische Folgen haben können, liegt auf der Hand, und dass Gewalt gegen Frauen auch innerhalb anderer Religionen und gesellschaftlichen Gruppen vorkommt, ebenfalls. Das Christentum hat da sicherlich sein eigenes Päckchen zu tragen. Nichtsdestotrotz sind Ehrverlust und die anscheinend als sehr hoch bewertete Jungfräulichkeit der Frau vor der Ehe nach meiner Wahrnehmung besonders im Islam wesentliche Argumente, mit denen das Verhalten seitens der Täter gerechtfertigt wird. Sollten Frauen nicht generell selbst entscheiden können, wen sie heiraten und mit wem sie wann intim sein möchten?

Dr. Y. Ö.: Eine Zwangsehe ist im Islam verboten und der Mann, der seine Frau zur Ehe zwingt und sie dann vergewaltigt, verübt eines der größten Verbrechen im Islam. Daher sollten die islamophoben Behörden aufhören, die Frauen „gegen“ den Islam beschützen zu wollen, sondern zusammen mit dem Islam. Meine Wenigkeit hat bereits einige Zwangsehen verhindern können, denn uneinsichtige muslimische Eltern glauben einem Vertreter des Islam mehr als jemanden, der kommt, um die Tochter vom Islam zu „befreien“.

FRIEDA: Vorweg: Ob eine Frau ein Kopftuch trägt, ist mir ebenso egal, wie wenn jemand sich eine Pappnase über die Nase stülpt – solange all das freiwillig geschieht. Grundsätzlich sollte man jedoch, so finde ich, Menschen dazu ermutigen, sich und somit auch ihr Gesicht zu zeigen, zu sich zu stehen. Eine andere Frage ist, ob die in den westlichen Nationen überpornografisierte Welt junge Menschen nicht dazu verleiten könnte, Sexualität mit Intimität zu verwechseln und ob das auf verzerrte Frauen- und Männeridentitäten zurückgeht. Insofern denke ich zuweilen, „ein wenig mehr Verhüllung intimer Zonen“ in der Öffentlichkeit könnte auch hierzulande nicht schaden, aber das ist meine subjektive Meinung, für die ich sicher nicht nur Beifall ernte.

Beispielsweise schreibt Diana Beaulieu, Gründerin der Bewegung „Sacred Women Awakening“, in einem Artikel zum Thema „6 Wesenszüge des verzerrten Weiblichen und 5 Wege die natürliche Weiblichkeit in uns zurückzubringen“, die verzerrte Weiblichkeit sei letztlich der traumatisierte Teil des weiblichen Selbstes, jener Weiblichkeit, die von der Liebe und jeder echten Form der persönlichen Kraft getrennt wurde. Sie schreibt: „Sie hat Jahrtausende Missbrauch, Vergewaltigung, Verlust von Status, Respekt und sogar ihrer rechtmäßigen Stimme und Rolle in der Gesellschaft durchlebt. Generationen, die nicht geliebt, umarmt, gesehen oder gehört wurden, haben sie für uns unsichtbar gemacht. Sie ist das Ergebnis eines patriarchalen Traumas und beeinflusst auf unterschiedliche Weise die weiblichen Aspekte in uns.“

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Im Jugendwahn („Anti-Aging“) sieht die Autorin eine archetpische Unreife und was das Nacheifern äußerer Schönheitsideale angeht, schreibt sie über solche Frauen sinngemäß, dass sie von künstlichen und quasi unerreichbaren Bildern der begehrenswerten Weiblichkeit, die sie allgegenwärtig an ihre ‚Unwürdigkeit‘ erinnerten, ausgetrickst würden, wenn sie nicht an der Gestaltgebung dieser durch die Werbeindustrie und Medien konstruierten Bilder beteiligt seien, versuchten sie, diese zu imitieren.

Ähnliches dürfte auch für junge Männer gelten, ob für muslimische oder andere. Das sieht man gegenwärtig u.a. auch an der Mode, sich wieder Vollbärte wachsen zu lassen. Dass ein Vollbart noch keinen Mann ausmacht und es beinahe ein wenig tragisch wirken kann, wenn ein sehr junger Mann mit kaum „A…. in der Hose“ und oft „Stöckelbeinchen“ versucht, sich mittels Vollbart den Anschein von Männlichkeit zu geben, sage ich bewusst provozierend, auch wenn mir die Schelte dafür auf den Tritt folgen könnte.

Mal alle möglichen „Ismusse“ beiseitegelassen: Geht es nicht generell darum, und zwar in allen Kulturen und Religionen, für eine verlässliche Bindung und für Bildung einzustehen, um die Integration männlicher und weiblicher Anteile zu ermöglichen? Ich teile diesbezüglich auch die Meinung der Schweizer Psychologin Doris Wolf, die sagt: „Liebevolle Bindung und gewaltfreie Erziehung sind das Geheimnis für Selbstvertrauen und Friedfertigkeit. Jene, welche in ihrer Kindheit in ständiger Angst vor der ‚Obrigkeit des Vaters‘ leben mussten, sind gefährdet, einer terroristischen Gruppe beizutreten, in der sie dann selbst anderen Angst machen können. Wer in der Kindheit der Härte und Lieblosigkeit ausgeliefert war, ist anfällig für verführerische Hassprediger, für paranoide Hetze, für Fremden- und Schwulenhass. Es ist das Resultat erbarmungsloser Erziehung, von Traumatisierungen der Kindheit, die Menschen erbarmungslos, gewalttätig und sadistisch werden lässt.“ (Quelle: „Terror – Die monströse Fratze des Patriarchats„). Doris Wolf kritisiert übrigens auch die Beschneidung von kleinen Jungen. Zum Weiterlesen gibt es hier weitere Details zu den Argumenten der Psychologin, zu deren Lektüre ich sehr anregen möchte: Die Beschneidung von Knaben

So können wir m.E. den zunehmenden Terror auf der Welt, egal, welchen Ursprungs er ist, nicht losgelöst von patriarchalen und lustfeindlichen Ritualen betrachten. Wie alle Völker tragen auch Moslems, ob Frauen oder Männer oder Homosexuelle, ihre Verletzungen des inneren Kindes und womöglich (intergenerationelle) Traumata mit sich. Sind Sie der Ansicht, dass sich schwere psychische Verletzungen in einer Moschee wegbeten lassen oder wäre das eine oder andere Mal eine Psychotherapie vielleicht das probatere Mittel, um (besonders junge!) Menschen auf dem Weg zu sich selbst zu unterstützen?

Dr. Y. Ö.: In Deutschland soll jede Frau auf ihrem Kopf tragen dürfen, was sie will. Und eine Nonne ist nicht weniger wert, wenn sie ihren Kopf verhüllt und damit nach außen symbolisiert, dass sie für bestimmte Gedanken und Empfingen anderer tabu ist. Genau das macht die Muslima auch, wenn sie sich dessen bewusst ist. Wir haben in Deutschland Frauen, die ihr Kopftuch ausgezogen haben und Frauen, die es sehr spät erst angezogen haben. Jeder soll im Rahmen der Gesetze das tun dürfen, was er will. Wenn das in anderen Ländern anders gehandhabt wird, dann müssen die jeweiligen Bevölkerungen das klären. In Frankreich dürfen auch erwachsene Mädchen z.B. in Schulen als Schülerin kein Kopftuch tragen. Ich finde das einen Skandal, würde mich aber nicht einmischen, da es eine Frage der Franzosen ist. Für Deutschland trete ich dafür ein, dass die vorhandene Diskriminierung der muslimischen Frau mit Kopftuch endlich aufhört. Zweifellos ist die viel intensiver und ein viel größeres gesellschaftliches Problem als die immer weniger werdenden Eltern, die ihre Kinder zum Kopftuch zwingen.

FRIEDA: Die Frage nach einer möglichen Traumatisierung durch Beschneidungen und ob eine Psychotherapie nicht womöglich zuweilen das probatere Mittel wäre, um Menschen zu helfen, ist damit zwar nicht beantwortet, aber sei‘s drum. Um auf Ihre Forderung „Wann wird Deutschland endlich islamisch?“ noch mit einer Frage zu schließen: „Wann erkennen die Menschen, dass sie das Gemeinsame der Menschheit anerkennen sollten, ohne andere belehren zu wollen, und dass es für das Fortbestehen der Welt wichtiger sein sollte, ein Klima für die Entwicklung selbstbewusster, authentischer Menschen zu gestalten, eine Aufgabe, die letzten Endes uns alle angeht?

Dr. Y. Ö.: Die Frage gebe ich gerne zurück an eine Gesellschaft, die einerseits dem Rest der Welt erklären will, wie sie zu leben hat und andererseits auch im Inneren nicht anders verfährt. Die provokative Frage „Wann wird Deutschland endlich islamisch?“ stößt doch nur deswegen so auf, weil viele darin einen Spiegel ihrer eigenen Denkweise wiederfinden. Denn tatsächlich lautet die mehrheitlich gelebte und zuweilen mit unlauteren Mitteln umgesetzte Frage: Wann hören Muslime in Deutschland endlich auf islamisch zu sein?

FRIEDA: Letzten Endes, so sehe ich das, kommt es eben auf die einzelnen Menschen an – und darauf, sich eben so zu zeigen, wie man ist. Dazu gehören auch Gefühle. Über die Gefühle, das weiß ich nicht zuletzt aus etlichen Familienaufstellungen, an denen teilweise auch Menschen anderer Herkunftsländer teilgenommen haben, merken wir noch am ehesten, wie sehr wir uns alle nach Beziehung sehnen und wie verletzt unsere Herzen oft sind.

Dazu noch einige real erlebte Geschichten aus meinem Leben. 1993 ist mein Sohn in einem Bremer Krankenhaus geboren. Ich lag ca. 30 Stunden in den Wehen. Die Aufnahmeuntersuchung nahm eine türkische Frauenärztin vor, die sehr ruppig mit mir umging. Während ich in den Wehen lag, war Dienstwechsel, doch kurz vor der Geburt meines Sohnes war die türkische Frauenärztin wieder im Dienst. Im Kreißsaal lag zeitgleich im Nebenzimmer eine Türkin. Die wurde zuerst bedient, was dazu führte, dass es bei der Geburt meines Sohnes letzten Endes zu Komplikationen kam, die ich hier nun nicht näher erläutern möchte. Eine Krankenschwester erzählte mir später hinter vorgehaltener Hand, dass besagte Frauenärztin da generell gewisse Prioritäten hätte.

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Jahre später war mein Sohn an einer Bremer Gesamtschule mit einem sehr hohen Anteil an Kindern mit so genanntem Migrationshintergrund. Es wurde ein Diktat geschrieben. Mein Sohn hatte eine „1“, doch fast alle anderen Kinder hatten 5en und 6en. Das Diktat wurde deswegen nicht gewertet!

Im Bremer Viertel gibt es fast alle Straßenschilder in doppelter Ausführung, nämlich zusätzlich zu der deutschen Bezeichnung auch in türkischer Übersetzung, und das im völlig überschuldeten Bundesland Bremen.

Mein Sohn brauchte vor Jahren eine Zahnspange. Die KV lehnte deren Kostenübernahme ab. Von einer Lehrerin, die in einem Bremer Stadtteil tätig war, der als sozialer Brennpunkt bekannt ist, erfuhr ich nahezu zeitgleich, dass die KV einer ehemaligen Schülerin mit Migrationshintergrund mehrfach die Kosten für eine künstliche Befruchtung bezahlt hatte, nachdem diese (übrigens beide Hartz-IV-Empfänger…) nicht schwanger werden konnte. Aus meinem Bekanntenkreis könnte ich etliche vergleichbare Erlebnisse schildern. Und genau diese Erlebnisse und Wahrnehmungen sind es, die manche Menschen dazu verleiten, rechtsradikalen Gruppen nachzueifern. Darum finde ich es sehr wichtig, immer wieder miteinander ins Gespräch zu kommen und darüber auch das thematisieren zu dürfen, was einem missfällt. Darf man das nämlich nicht mehr, führt das erst zur Radikalisierung.

Vielleicht können wir Menschen uns eines Tages darauf einigen, dass niemand einem anderen vorschreiben sollte, wie sie oder er zu sein hat, um uns auf der Basis einer überreligiösen Spiritualität verstehend, liebend und respektierend zu begegnen. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass wir die Deutsche Nationalflagge wenden sollten – mit dem goldenen Balken nach oben, denn Symbole haben eine Kraft und der schwarze Balken oben bewirkt (unterbewusst), dass der Schatten über das Licht dominiert.

Ich zitiere dazu abschließend den von mir sehr geschätzten Künstler Joseph Beuys, wenn er dazu aufrief: „Zeige deine Wunde!“, womit er sicherlich die Verletzungen des inneren Kindes meint, und dazu motivieren wollte, sich nicht voreinander zu maskieren, um womöglich die eigene Verletzlichkeit, Wut und Ohnmacht hinter Angriffen gegenüber Andersdenkenden zu verbergen, denn Andersdenkende fühlen sehr wahrscheinlich seelische und körperliche Schmerzen genauso wie man selbst.

Herzlichen Dank für Ihre Bereitschaft zu diesem Interview!

Anmerkung: Bücher von Dr. Yavuz Özoguz gibt es im Verlag Eslamica.

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Danke.

Rechte und linke IdeologienDie Parkinson’sche Erkrankung, Identität und Evolution, Wissenschaftselite oder Markt der EitelkeitenSouveränität: Von Karpfen und DelfinenDie abgeschaffte Mutter – Der männliche Gebärneid und seine FolgenVernetzt denken – was bedeutet das?Trauma überwinden – Damit der Himmel wieder blauer wirdDunkelretreat – Erleuchtung durch Dunkelheit?Heilung der Mutterwunde durch die eigene Stimme u.v.a.m.

Ein m.E. sehr guter Vortrag, der erklärt, wie Traumata systemisch weitergegeben werden  und sich somatisieren können, von Apotheker Carsten Pötter. Darin geht es auch um Grenzen und Identität, ein Vortrag, von dem sicher alle Menschen profitieren können.

 

 

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